Diskussion:Tenochtitlán
From Mexiko-Lexikon
Hallo alle zusammen! Ich möchte vorschlagen, dass wir Tenochtitlan statt Tenochtitlán schreiben und ausprechen. Ich weiß, dass fast alle Mexikaner das erste sagen; trotzdem sind auf Nahuatl alle Wörter auf der vorletzten Silbe akzentuiert. Dies sollten wir alle in Betracht ziehen, denn manchmal vergessen wir, dass der Nahuatl noch eine lebendige Sprache ist.
- Mhm... da bin ich neugierig, was Christa oder Miguel noch dazu schreiben. Der Artikel Tenochtitlan besteht auf jeden Fall, wird nur auf "Tenochtitlán" weitergeleitet. Und ich dachte/denke, dass die Schreibweise "Tenochtitlán" die korrekte ist und das wäre doch das Entscheidende?!
- Auf die Aussprache könnte "man" ;-) alternativ auch im Text hinweisen. --Oliver Koch 08:09, 12. Mär 2006 (CET)
- (Hinweis für "Kauderwelsch": Signatur mit "--~~~~" einfügbar.)
Besser bei der offiziellen Benennung "Tenochtitlán" verbleiben - alles andere sorgt für Verwirrung (gab mal im Forum schon darüber eine Diskussion: "verdeutscht" oder hispanisch). Aber im Text selbst könntest du am Anfang einen Hinweis auf die ebenfalls mögliche Schreib- und Aussprechweise (also die ohne Akzent) setzen. Gruß --Miguelalonso 19:51, 12. Mär 2006 (CET)
Ja, ich glaube, dass das empfehlenswertere ist, einen Hinweis irgendwo im ersten Abschnitt zu setzen. Aber ich denke, dass die Verwirrung schon seit langem existiert, selbst zwischen uns die Mexikaner, von denen einer manchmal Tenochtitlán und manchmal Tenochtitlan sagen, ohne gut zu wissen, was das richtigste ist. Ich weiss, dass es sich hier nicht darum handelt, eine Reform des Spanischen zu machen, aber meines Erachtens sollte man sich irgendwann und irdgendwo mit dieser Frage auseinandersetzen, eine Entscheidung treffen und hinter ihr stehen. Ich sage dieses vor allem weil ich nicht wußte, dass es eine "ofizielle" Benennung für Tenochtitlan gäbe. "--Kauderwelsch 05:48, 13. Mär 2006 (CET)"
Es gibt Namen von anderen Orten die so fest sind, dass niemand sie bezweifeln würde. Nehmen wir zum Beispiel "Coyoacán". Dieses Ort ist seit Jahrhunderten bewohnt und daher ist seinen Namen nicht zu bezweifeln, denn es gehört zu dem alltäglichen Wortschatz der Hauptstädter. Ich würde nie vorschlagen, solch einen Namen durch "Coyohuacan" etwa zu ersetzen, oder "Huitzilopochco" statt "Churubusco". Aber ich glaube, die Sache ist anders bei Namen wie Tenochtitlan oder Teotihuacan, von denen der erste ein Ort bezeichnet, das nicht mehr als solches existiert, und der zweite ein anderes, das manchmal nur das Bild von zwei Pyramiden bringt, die von den meisten Mexikanern nur zwei- oder dreimal im Leben besichtigt werden. Ich denke, das könnte die Erklärung sein, weshalb wir beim Aussprechen von diesen beiden Namen nicht ganz sicher sind. Wie ich schon gesagt habe, die Verwirrung steht seit langem da, vielleicht könnten wir ein bißchen Licht auf die Frage werfen, indem wir die Aussprechweise bekräftigen durch die Normierung der Schreibweise.
Herzliche Grüße aus der ehemaligen, und heute nachts sehr warmen Tenochtitlan! "--Kauderwelsch 07:07, 13. Mär 2006 (CET)"
Ich möchte vorschlagen, dass wir Tenochtitlan statt Tenochtitlán schreiben und ausprechen. Ich weiß, dass fast alle Mexikaner das erste sagen; trotzdem sind auf Nahuatl alle Wörter auf der vorletzten Silbe akzentuiert.
Da ich diesen Aussagen nicht ganz zustimmen kann, möchte ich höflich meinen Einwand aufführen.
- Denke doch, dass zu der Aussage- alle Mexikaner- auch die Indígena- Bevölkerung gezählt werden muss und sollte. Ca. 1,8 Millionen sprechen nicht nur náhuatl clásico sondern legen auch sehr viel Wert auf die korrekte (akzentuierte) Aussprache. Náhuatl ist eine sehr stark akzentuierte sowie polysynthetische Sprache (z.B. Wörter mit 18 Silben) . Durch eine falsche Betonung, der zum großen Teil aus mehreren Bestandteilen bestehenden Wörtern, wird der Name, und was er aussagen will, nicht nur verfälscht sondern verliert seinen Sinn. Wie schon die Übersetzung von Náhuatl ( feiner /oder reiner Ton/Klang) aussagt, ist die richtige Betonung sehr wichtig. Als Beispiel könnte man das deutsche Wort Blumentopferde benutzen. Durch eine falsch gesetzte Betonung entsteht Blu / mento / pferde. Daraus ergibt sich, das in einem Gespräch eine Person zwar über Blumentopferde spricht eine jeweils andere Person aber überhaupt nichts versteht weil diese Person das Gespräch mit Pferde in Verbindung zu bringen versucht.
Bei Tenochtitlan ( ohne Akztent) findet oft eine Betonung des –i- (= Tenochtitlan) statt. Da jedoch das –i- zum reflex. gehört, findet damit die gleiche Verfälschung wie bei Blumentopferde statt. Da die Náhuatl Sprache auf dem Grundprinzip der Dualität beruht ist eine korrekte Betonung nicht nur wichtig für die Erkennung des Wortes in seiner „wörtlichen“ Übersetzung sondern auch für die philosophische Bedeutung.
- Beispiel: Tenochtitlán setzt sich zusammen aus:
Te(tl) = Stein --- nochtli ( Kaktus/Nopal) --- tlan (ein Suffix, der Nähe ausdrückt). Übersetzt: „Wörtlich“ in etwa: Ort des Nopals. Philosophisch: (Nopal wird angesichts seiner Form mit dem menschlichen Herzen gleichgesetzt) Ort, an dem sich das Herz der Erde befindet.
- Nicht alle náhuatl- Wörter sind –nur- auf der vorletzten Silbe akzentuiert. Akzente erfolgen je nach dem auch auf der letzten oder der drittletzten Silbe. In der Regel ( natürlich gibt es auch eine ganze Reihe Ausnahmen) werden Wörter im náhuatl clásico in ihrem vorletzten Vokal akzentuiert.
- Aufgrund dessen, dass in México spanisch die Amtssprache ist und nicht náhuatl, ist es vollkommen verständlich, das es in Bezug zu der korrekten Aussprache Unsicherheiten gibt. Die náhuatl- Sprache, und Namen wie zum Beispiel Tenochtitlán, gehören mit zum Erbe der indigenen Bevölkerung. Aus diesem Grunde bin ich , mit dem gebührenden Respekt gegenüber anders lautenden Meinungen, persönlich der Ansicht, dass man der náhuatl Sprache ( Wörtern) die gleiche Pflege und Respekt (= korrekte Schreibweise) entgegenbringen sollte, wie wir es auch mit den archäologischen Ausgrabungsstätten machen. Auch wenn „viele“ das Wort Tenochtitlán ohne Akzent einsetzten wird es dadurch nicht automatisch „richtig“. Aus diesem Grunde bitte ich darum, dass wir es bei Tenochtitlán belassen sollten.
Aber im Text selbst könntest du am Anfang einen Hinweis auf die ebenfalls mögliche Schreib- und Aussprechweise (also die ohne Akzent) setzen.
Das finde ich persönlich, ebenfalls mit allem gebührenden Respekt gegenüber anders lautenden Meinungen, nicht für sehr vorteilhaft. Wenn dieser Hinweis in dem Artikel erfolgten sollte müsste ergo auch ein Hinweis erfolgen, warum eine Akzentuierung wichtig ist. Damit würden wir uns aber zu sehr von dem eigentlichen Artikel entfernen. Da ich dass, was Kauderwelsch geschrieben hat, sehr interessant und auch sehr wichtig finde möchte ich vorschlagen, das Kauderwelsch dies vielleicht in dem bestehenden Artikel Náhuatl, zum Beispiel an Hand von Tenochtitlan / Tenochtitlán / "Coyoacán / etc. beschreibt. Denke, dass nicht nur ich das sehr interessant finden würde sondern bestimmt auch eine ganze Reihe von Lesern.
Bitte um eure Meinungen. Danke.
--Christa 00:31, 15. Mär 2006 (CET)
Christa, deine Kommentaren sind wirklich interessant. Bis jetzt kenne ich kein Nahuatl-Wort, das in seiner letzte Silbe akzentuiert wird, also wusste nicht, dass es Ausnahmen gab, mindestens nicht im Nahuatl clásico. Ausnahmen könnten vielleicht bei den moderneren Mundarten vorkommen, die mehrere Wörter aus dem Spanischen entliehen haben. Ich kann dies nicht zusichern oder beweisen, denn ich weiß eigentlich zu wenig über das Nahuatl. Ich habe einigen Büchern schnell nachschlagen, wie zum Beispiel "Nahuatl práctico. Lecciones y ejercicios para el principiante" von Fernando Horcasitas, die von Ascensión Hernández de León-Portilla und Miguel León-Portilla verfasste Einleitung für einen Faksimiledruck des "Arte de la lengua mexicana" von Andrés de Olmos, "Tlajtolchiuali, Palabra en movimiento: El verbo" von Crispín Amador Ramírez, eine nicht so alte Grammatik des Nahuatls von J. Melquiades Ruvalcaba, sowie ein Nahuatl-Spanisch / Spanisch-Nahuatl Wörtebuch von der Colegio de Lenguas y Literatura Indígenas. Es steht dort nicht, mindestens in was ich gelesen habe, dass es im letzten Vokal akzentuierte Nahuatl-Wörter gibt. In einigen Websites gibt es fragliche Hinweise auf die Aussprache, wie z.B. hier, wo es behauptet wird, dass "La norma general de la pronunciación es que las palabras son graves, si por flexión o conjugación la palabra aumenta de sílabas, el acento desciende lo necesario para realizar esta norma". Vielleicht könnten Wörter im drittletzten Vokal akzentuiert werden, aber anscheinend könnte das keinesfalls im lezten vorkommen. Vielleicht könntest du ein Beispiel aus dem Nahuatl clásico ziehen.
Zur Etymologie von Tenochtitlán oder evtl. Tenochtitlan kenne ich jetzt drei verschieden Versionen. Die erste ist, dass der Name der Stadt nach dem Namen eines Heerführers der Azteken namens "Tenoch" gebildet wurde. Die zweite, das deinem Version sehr ähnlich ist, sagt, dass er wurde aus "Tentli" (Zähne), "Nochtli" (was eigentlich nicht Nopal bedeutet, sonder "Tuna") und das Suffix "-tlan". Das würde "Ort, wo es viele Tunas gibt, die wie Zähnen zusammengesetzt sind" heißen. Hier würde wahrscheinlich, das ist nur meine Vermutung, "Nochtli" gegen "Nochti" getauscht, um eine Kakophonie zu vermeiden. Die dritte ist deiner, die mehr Sinn hätte, wenn wir in Betracht ziehen das "Nochtli" eigentlich "Tuna" heißt, denn die Tunas werden normalerweise rot, wenn sie reif sind, also rot wie ein Herz. Laut das Wörterbuch, das ich nachgeschlagen habe, wäre das Reflexiv eigentlich "ti" und nicht nur "i", also etwas wie "dich".
Ich möchte nochmal wiederholen, dass ich überhaupt kein Experte bin, dies ist nur was ich bis jetzt gefunden habe. Auf jeden Fall wird diese Diskussion immer noch interessanter!
Ich möchte auch dir danken für den Vorschlag, dies im Artikel über Nahuatl zum Ausdruck zu bringen. Das ist ja, was momentan geeigneter wäre. Ich werde versuchen, etwas vorzubereiten!
Herzliche Grüße an alle! "--Kauderwelsch 08:55, 15. Mär 2006 (CET)"
Sehr spannend, die Diskussion. Denke auch, das die hier gemachten Angaben besser im Nahuatl-Artikel gehören. Kauderwelsch: Versuch einfach mal einen entsprechenden Absatz, dann können andere da mal drübergucken und ihre Meinung abgeben. Mir ist klar, es ist natürlich schwierig, das Thema entsprechend darzustellen. Wenn einmal in Nahuatl ein solcher Absatz drinsteht, könnte man das dort mit Beispielen (wie dem von Christa und dir) illustrieren. Gruß --Miguelalonso 12:39, 15. Mär 2006 (CET)
- Bin schon gespannt, was aus der Diskussion resultiert. Finde es auch hochinteressant und da macht das Lesen wirklich Spaß. Vor allen Dingen, wenn dann auch noch entsprechender Artikel eingestellt wird. Gruß --Oliver Koch 17:36, 15. Mär 2006 (CET)
Finde die Diskussion ebenfalls sehr spannend ( Solche Diskussionen würde ich mir gerne öfters wünschen.).
- Nahuatl-Wort, das in seiner letzten Silbe akzentuiert wird. Da ich kein Experte auf dem Gebiet der náhuatl-Sprache bin ( ordne mich eher dem Mittelmass zu ), habe ich vorsichtshalber ( damit ich keine falschen Infos weitergebe) noch einmal schnell in meinen Lehrbüchern nachgeschlagen.
Ein Akzent auf der letzten Silbe erfolgt wenn das Suffix- é- einem Vokativ hinzugefügt wird. Beispiel : Tlacatlé ( übersetzt: Oh, Mann ! ) . Cihuatlé ( übersetzt: Oh, Frau !' ) .
Bei wikipedia [1] steht eine gute Erklärung dazu: Zitat: -------The one exception is the vocative suffix -e, used only by males, where stress falls on the final syllable, e.g. Cuāuhtlequetzqui (a name, meaning "eagle-warrior"), but Cuāuhtlequetzqué "Hey, Cuauhtlequetzqui!".------------
- Zitat [……..Die erste ist, dass der Name der Stadt nach dem Namen eines Heerführers der Azteken namens "Tenoch" gebildet wurde …..] .
Diese Übersetzung ist sehr oft zu lesen. Wenn nun aber wiederum „Tenoch“ übersetzt wird, ergibt dies (eine von vielen „üblichen“ Übersetzungen ) „Tronco de nopal“ .
- Zitat [……….dass er wurde aus "Tentli" (Zähne), "Nochtli" (was eigentlich nicht Nopal bedeutet, sonder "Tuna") und das Suffix "-tlan". Das würde "Ort, wo es viele Tunas gibt, die wie Zähnen zusammengesetzt sind" heißen….]
Eine interessante Übersetzung , die ich bisher noch nicht kannte. Könnte durchaus zutreffen.. allerdings kenne ich die Übersetzung für Tentli ( kann mich natürlich irren) nur als Lippe. (tlantli = Zahn/ tlantin = Zähne) Bei zusammengesetzten Substantive fällt bei dem ersten Teil die Endung -li, -tl, -tli weg. Nehme ich nun Ten (tli) + nochtli erhalte ich ein –n- zuviel. (Tennochtli)
Zitat:[…..Laut das Wörterbuch, das ich nachgeschlagen habe, wäre das Reflexiv eigentlich "ti" und nicht nur "i", also etwas wie "dich"……]
Stimmt. Aber müsste in diesem Falle das –i- nicht an den Anfang gesetzt werden ? Beispiel: I + nochtli = Inoch.
Tendiere persönlich mehr zu einer anderen/weiteren Übersetzung:
Tenochtitlán ( bzw. auch Tenochca genannt) :
Te(tl) + noch( tli) + titlan (übersetzt: zwischen) .
Wie gesagt, ich bin kein náhuatl- Experte ( lediglich Mittelmass) und die Sprache fasziniert mich im Besonderen wegen der philosophisch Deutung der Namen. Zum Beispiel: Tenochtitlán = Ort des Nopals ( eine der vielen Übersetzungen) klingt zwar gut hat aber keine besondere Aussagekraft über diesen Ort im Speziellen. Nimmt man jedoch die philosophisch Übersetzung : „Ort, an dem sich das Herz der Erde befindet“ , beginnt Geschichte plötzlich lebendig zu werden und die überlieferten Texte ergeben einen Sinn.
Viele liebe Grüße --Christa 04:10, 18. Mär 2006 (CET)
- Wie wollen wir es nun handhaben ? Mit Akzent oder ohne Akzent ? Generell mit Akzent und auf der #REDIRECT – Seite ohne Akzent. Liebe Grüße --Christa 20:05, 23. Mär 2006 (CET)
Ich glaube dass die Diskussion über die Herkunft des Wortes sehr interessant ist und dazu könnte man vieles sagen, vor allem jene, die mehr als uns über dieses kennt. Mir ist aufgefallen, dass es wirklich diese Ausnahme gibt, das kannte ich nicht.
Nichtsdestominder handelt es sich bei Tenochtitlan offensichtlich nicht um einen Vokativ. Die Verwechslung bei der Betonung mag ihr Ursprung in einer falschen Lautschrift haben. Beim Nachschlagen von der Übersetzung des von Rémi Siméon zusammengestellten Nahuatl-Wörterbuchs von 1885 habe ich erfahren, dass Hernán Cortés der aller erste war, der den Namen der Stadt falsch geschrieben hat, als er in einem Brief an Karl V. anstatt Tenochtitlan zu schreiben Temistitán geschrieben hat.
Ich bleibe beiTenochtitlan. Das klingt mir besser und korrekter, wenn ich das so sagen dürfte. Zumal wenn alle Leute in Mexiko, die sich dessen rühmen, der Nahuatl richtig auszusprechen, Tenochtitlan und nicht Tenochtitlán sagen.
"--Kauderwelsch 08:06, 24. Mär 2006 (CET)"
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- Temistitán / Tenochtitlán: Ja stimmt. Temistitán wird die Stadt in dem Bericht “La gran ciudad e isla de Temistitán” oder auch „Gran città di Temistitan Messico“ genannt. Allerdings wurde dieser Bericht nicht von Hernán Cortés verfasst sondern von einem unbekannten Schreiber, der sich nur im Tross von Cortés befand. Aber wer auch immer das geschrieben haben sollte, ausschlaggebend ist, dass man zu diesem Zeitpunkt noch nicht sehr viel, oder besser gesagt gar nichts, von dem piktographischen und ideographischen Schriftsystem der Azteken wusste. Bei der Niederschrift von Namen ( Orten etc.) verließen sich die Spanier auf ihr Gehör und schrieben die Wörter so nieder, wie sie glaubten sie verstanden zu haben. Nachdem das Schriftsystem der Azteken jedoch weitgehend entziffert worden ist, wurden entsprechende Korrektur der bis dato niedergeschrieben Worte vorgenommen. Allerdings der Frage: „Ob nun Tenochtitlán auch tatsächlich im Ursprung Tenochtitlán hieß“ , kann ich mich nur anschließen. Mit 100%iger Sicherheit kann man dies nicht behaupten. A) wurden fast alle Handschriften der Azteken durch die Spanier vernichtet und b) haben die Azteken selbst eine Art „Korrektur“ in ihrer Geschichte vorgenommen. Der Herrscher Itzcóatl ließ zusammen mit Tlacaélel einen Großteil ihrer Geschichtsbücher verbrennen und schrieb dafür ( in abgeänderter Form) „neue-alte Geschichte“. In den neuen Büchern ist zum Beispiel plötzlich Huitzilopochtli ihr oberster Gott und eine verwandtschaftliche Stammbeziehung zu den Tolteken ist auch nicht mehr vorhanden. Inwieweit der Stadtname verändert wurde, ist nicht eindeutig nachvollziehbar.
Da jedoch Tenochtitlán dem náhuatl clásico entstammt, würde ich ,ohne natürlich anders lautende Meinungen zu ignorien, vorschlagen:
a) Wir schreiben , entsprechend den Regeln des náhuatl clásico, auch Tenochtitlán und nicht Tenochtitlan. Was wir persönlich darüber denken, oder wie einzelene oder auch mehrere Menschen es für sich persönlich handhaben, darf in einem Lexikon nur zweitranig sein. Im Lexikon selbst sollten nur Fakten stehen. Fakt ist weiterhin: Es benutzen zwar eine Reihe von Menschen die Wortwahl Tenochtitlan und nicht Tenochtitlán--- aber dies gilt nicht für alle Mexikaner. In dem Fall, dass wir Tenochtitlan verwenden und schreiben, könnten mit dem gleichen Recht die Befürworter für Tenochtitlán auf eine akzentuierte Schreibweise bestehen. Um nicht unnötige Verwirrungen entstehen zu lassen, denke ich, sollten wir wirklich die Schreibweise aus dem náhuatl clásico übernehmen. Tenochtitlán
b) Im Artikel Náhuatl hingegen wäre es nicht nur sehr interessant sondern auch passend, einen Beitrag, anhand des Beispieles Tenochtitlán/ Tenochtitlan, zu verfassen. Hier könnte, im Gegensatz zu dem Artikel Tenochtitlán (wo es nur um die Geschichte geht) , näher eingegangen werden.
Zitat[…..Ich glaube dass die Diskussion über die Herkunft des Wortes sehr interessant ist und dazu könnte man vieles sagen, vor allem jene, die mehr als uns über dieses kennt …] Ja, dies ist eine total spannende Sache, vor allen Dingen wenn man bedenkt, welche Symbolik ( offen -und doch versteckt) darin steckt. „ Die Insel, auf der aus einem Stein heraus ein Nopal wächst und auf dessen Spitze ein Adler sitzt der nach der Nopalfrucht greift“. Dies beherbergt die stärkste Symbolik und Dualität, die mir bisher im Aztekentum begegnet ist. Nur ein kleines Beispiel ( wie es mir oft so von der indigenen Bevölkerung erzählt wurde- und auch anhand der Überlieferung der Azteken nachzuvollziehen ist ):
Der Adler ist die Metapher von Huitzilopochtli und steht zugleich für Krieg und für die Sonne Die Nopalfrucht ist die Metapher für das Herz ( meist auch das geopferte Herz). Der Stein, aus dem der Nopal wächst, stellt die Verbindung zu Chicomoztoc (den Ursprung der Azteken) her und ist die Metapher für Tezcatlipoca. Der Stein/Höhle ist somit nicht nur ein Hinweis, das sich dieser Nopal im Zentrum der vier Himmelrichtungen befindet, sondern (laut den Azteken) ist der Stein/Höhle Tezcatlipoca selbst. Tezcatlipoca ist wiederum die Metapher für das Gedächtnis /Wissen der Menschen (Azteken) . Die Insel im Wasser wird symbolisiert durch die Glyphe Wasser (atl). Dargestellt als bläulicher Wasserstrom mit Wellensaum, der sich verzweigt. Dies ist die Metapher für Krankheit und Unglück aber auch das Kriegszeichen. Sieht man nun diese Symbole/ Metapher unter dem Aspekt , das von den Azteken die Geburtsstunde die Todesstunde genannt wurde ( der Körper war das Grab ,in dem der Geist bei der Geburt bis zum Zeitpunkt seiner Befreiung (realer Tod) gelegt wurde ) und ihr Leben nicht anderes war, als eine Vorbereitung auf die „Befreiung“ vom begrenzten und sterblichen Ich, stellen die Symbole ( Insel, Nopal, Frucht, Adler) nicht anderes als genau das dar. Nachdem die Menschen den Qualen auf der Erde ( Krieg, Krankheit ..) entfliehen konnten, kommt der „Adler“, der die Bindung an das irdische bereits überwunden hat, und erhebt sich mit ihren Herzen und fliegt in die Höhe in Richtung Sonne/Licht ( Paradies) damit auch sie das irdische überwinden können und zu Gefährten der Sonne werden. Übersetzt heißt dies ( ist jetzt nur eine von vielen Übersetzungen die mir genannt wurden). „Tenochtitlán, der Mittelpunkt der Welt/Erde, ist der Ort, an dem man zum Gefährten der Sonne wird.“ Erinnert irgendwie an Teotihuacán, "der Ort, wo man zum Gott wird". Interessant was sich so alles in der mexikanischen Fahne und dem Staatswappen „verbirgt“. Liebe Grüße --Christa 01:52, 29. Mär 2006 (CEST)
Christa, zur Zeit habe ich dagegen kein Argument mehr. Wie ich schon sagte, bin eigentlich fast ein Ignorant in diesem Thema, und deshalb weiß ich nicht, wie diese Regeln der Nahuatl Clásico sind, die die Aussprache von Tenochtitlan regieren. Wird das in einem Buch über Nahuatl Clásico oder in einer Grammatik den Fall von Tenochtitlan genannt? Ich werde versuchen, Dr. Miguel León-Portilla zu konsultieren. Er soll wahrscheinlich etwas interessant zu sagen.
Ich habe bemerkt, dass du auch "méxicas" geschrieben hast. Das wußte ich auch nicht. Ich dachte immer, sie waren "mexicas", auch in der vorletzten Silbe akzentuiert.
freundliche Grüße!
"Kauderwelsch 12:05, 10. Apr 2006 (CEST)"
- Méxicas:Akzent erfolgt auf dem „e“ weil es sich in diesem Fall um einen „offenen/langen“Vokal handelt (mé-xica) wohingegen das „i“ ein geschlossener/kurzer Vokal ist.
Wegen der Schreibweise „méxicas“ streiten sich noch heute die Gelehrten über die „korrekte“ Übersetzung. Zum Beispiel die Übersetzung des ersten Teils „metl” trifft nicht auf allgemeine Übereinstimmung, da das „e“ in „metl“ ein kurzer Vokal ist.
Dr. Miguel León-Portilla ist eine, bzw. die absolute Koryphäe auf diesem Gebiet und ich bin super gespannt ( weil wie gesagt, ich bin kein Experte in náhuatl) wie seine Antwort lauten wird. Liebe Grüße --Christa 00:19, 16. Apr 2006 (CEST)
He leído los comentarios acerca de la correcta escritura de la palabra Tenochtitlan y según mi parecer, no debería existir la disyuntiva entre acentuarla o no hacerlo. Soy estudiante de historia y en adelante me dedicaré al estudio del México prehispánico, para ello es necesario contar con ciertas herramientas básicas entre las que por obvias razones está la del idioma náhuatl, idioma franco que a finales de la etapa prehispánica de la historia de mi país era el más recurrido para que gente que hablaba diversas lenguas se comunicara. Estudié un año el idioma náhuatl y me parece que Kauderwelsch ha argumentado bien a favor de escribirla sin acento. En efecto, en toda lengua existen excepciones a las reglas generales, sin embargo, Tenochtitlan no es un ejemplo de ello. El locativo con el que se nombró a esta ciudad no es en ningún caso un vocativo. Además es importante señalar que las grafías con que se representaron las palabras de una lengua que carecía de escritura, fueron las que estaban vigentes en el idioma castellano del siglo XVI. Sin entrar en detalles, las grafías no pertenecen al idioma al que tuvieron que ajustarse éstas. Por lo tanto, si se habla de respetar “las normas del náhuatl clásico” yo apelaría por respetar antes que su escritura (que no existía ni existió para la lengua náhuatl en ningún período prehispánico), respetar su pronunciación y en este sentido me parece que no hay duda, la pronunciación del locativo Tenochtitlan corresponde en términos de gramática castellana a la pronunciación de una palabra grave o llana, cuya sílaba tónica es la “ti”, es decir, la penúltima y no recibe acento gráfico porque según las reglas del castellano no lo reciben aquellas terminadas en “n”, “s” o vocal, en cuyo caso se encuentra “Tenochtitlan”. Teóricamente los argumentos que puedo dar son esos, pero he preguntado también a algunos hablantes actuales y a profesores que imparten las clases de este idioma y han corroborado lo anterior, de manera que uno a la argumentación los testimonios recopilados. Curiosamente, al escribir sin acento la palabra en cuestión estamos respetando, por un lado, la ortografía castellana y respetando por otra parte, la correcta pronunciación en el idioma original. Me gustaría comentar también que la etimología del locativo no tendría porqué influir de modo alguno en el dilema inicial acerca de la acentuación, esto debido a que el significado de ésta corresponde al campo de la semántica que no al de la gramática. Y sin extenderme más en el asunto, decir que los temas adyacentes a esto como ha sido la duda de la autoría de la Carta de Relación que Hernán Cortés escribió (o no…), refiriendo a la ciudad ocupada como “Temistitán” es, si cabe, interesante, pero que no me parece argumento válido a favor del uso de cierta ortografía. Lo que es importante tomar en cuenta es que quien haya escrito el documento, en primer lugar, utilizó las grafías que conocía y en segundo, que pertenecía a un universo cultural distinto al universo creador del idioma náhuatl . Ahora que hemos estudiado la historia y conocemos la pronunciación original de las palabras en esta lengua, estamos en condiciones de reescribirlas correctamente. Xochituru
